Tear down this wall
par Jerome ITU ~ 13/06/2007, 00:13 . Classé dans : Politique US .
Spot télé demandant des comptes aux politiciens, au sujet du mur que les Etats-Unis érigent le long de la frontière mexicaine, pour se “protéger” des immigrés clandestins.
“Où est le mur?”, demandent ces vieilles dames bien pensantes et bien blanches, plus qu’impatientes visiblement d’en finir avec ces chicanos.
Le but du clip est d’alerter les américains, face aux dangers supposés de la réforme sur l’immigration clandestine avancée par George Bush, qui légaliserait des millions de clandestins. Elle a d’ailleurs été rejetée par les sénateurs républicains la semaine dernière.
“Tear down this wall”, (abattez ce mur) avait dit Ronald Reagan, le 12 juin 1987, face au Mur de Berlin, dans un discours qui a fait date et qui fut, selon la légende républicaine, décisif pour la suite (heureuse) que nous connaissons tous.
20 ans plus tard, les Etats-Unis se mettent à ériger le même genre de murs. Sous la pression des conservateurs. Et même sur leur propre sol. Quelle ironie de l’Histoire.
Reagan, pourtant le président le plus vénéré de la base conservatrice américaine, doit s’en retourner dans sa tombe.
…
13/06/07 à 00:37
Alalala ces gringos alors et leur obsession de securite. Ils ne sont proteges de rien, meme pas du ridicule. En attendant ce sont les objecteurs de conscience americains qui passent de l’autre cote du mur (Canada et Mexique) pour eviter la taule.
13/06/07 à 11:41
Le spot est ridicule et plus que douteux (enfin non on ne doute pas à la reflexion).
13/06/07 à 16:14
What’s wrong with the commercial? The wall is law. The government isn’t following the law. The wall has enormous support among Americans for a variety of legitimate reasons. I can only wonder why someone would oppose it, except perhaps that it would be a waste of money since the illegals would just dig under it or climb over it….
Even Bush says his immigration bill is dependent upon the wall stopping the huge flow of illegals that cross constantly. The inability to stop illegal immigration is why the last attempt at amnesty in the ’80’s failed so miserably.
13/06/07 à 16:17
BTW, Steven, “gringo” is an offensive, xenophobic term, ironically. I know it’s commonly used but I wouldn’t want you to get “Imus-ed”. :)
13/06/07 à 21:22
I’m a gringo
13/06/07 à 22:06
Maybe “gringo” works like “nigger”, where the target of the slur is allowed to use it, but no one else. ;)
13/06/07 à 22:44
Indeed, that’s what I was thinking lol.
14/06/07 à 07:44
Ceci dit, le Mur de Berlin separait un seul et meme pays, donc c’est pas vraiment comparable. Ca n’en reste pas moins navrant bien sur !
14/06/07 à 08:11
Un seul pays, certes… MAIS deux états.
Et le principe de base était le même : séparer les populations.
Et puis le mur qui se construit en Irak, c’est bien dans un même pays.
A quand d’immenses murs entres les pays riches et les pays pauvres ?
Les US de Bush donnent encore un bien mauvais exemple au reste du monde.
14/06/07 à 08:33
Sans compter que le Mexique a un accord de libre-échange avec les ÉU. Beau symbole d’échange que ce mur là.
Le pire c’est que c’est évident que ca diminuera en rien le flot d’immigrants. ils passeront plus loin, ou trouverons un moyen de le percer. A moins qu’ils mettent des mines ou des mitrailleuses automatiques, comme il y en avait sur le mur de Berlin…
14/06/07 à 10:04
Le mur de Berlin datait de 1967 si j’ai bonne memoire et dans l’ex RDA ils appelaient ce mur “Die Mauer der Wahrheit” (le mur de la verite). A l’epoque ou je voyageais encore j’etais passe dans les pays communistes dans les annees 80 (j’avais a peine 14 ans) et je sejournais souvent a Berlin (checkpoint Charlie). A chaque fois que j’allais la-bas j’etais “blanc”, pris d’une sorte de malaise car on passait vraiment dans un autre monde. Les pays de l’Est ont ete separes sous controle soviet pour une ideologie. Pour le cas du Mexique, c’est une separation de culture (helas) au sein d’un continent issu du meme credo chretien. C’est devenu un peu une obsession chez les Americains de vouloir se proteger de tout, ils ont un peu la meme psychologie d’Israel qui construit des murs aussi.
Le Mexique reste un pays pauvre, et les rebels de l’extreme gauche (les Zapatistes) accuse les dirigeants du pays de corruption et il y a un probleme de commerce entre les USA et le Mexique ou la loi de l’offre et de la demande n’est pas respectee, les USA dictant le marche des prix. J’ai toujours pense que construire un mur ne ferait que precipiter le Mexique dans le camp d’Hugo Chavez.
Du cote de chez moi a Vegas, il y a eu des nouvelles lois contre les Mexicains. Par exemple il est interdit de parler espagnol dans certaines villes (ville de Parhump), il y avait meme eu une proposition de loi ou les Mexicains devaient fournir un permis de travail si ils voulaient louer un appartement, et je crois que cette loi n’est jamais passee. Les Mexicains quand ils arrivent aux USA (encore faut-il qu’ils puissent survivre en passant la frontiere) ils se font faire des faux papiers, que l’on trouve sur le marche des puces, et ils se mettent a bosser de suite dans n’importe quel travail. A Las Vegas, le batiment est exclusivement pris par les Mexicains, sachant qu’un blanc n’arriverait pas a travailler dehors pendant plus de 10 heures par jour sous un soleil de plomb a plus de 45 degres. Ils sont souvent accuses qu’ils volent le travail des autres alors que ce sont les seuls qui travaillent d’arrache-pieds et sans broncher. Bref ils sont la pour faire vivre la upper-class et leur faire economiser de l’argent. L’annee derniere il y a eu bcp de deportations (ICE team from the DHS) avec en plus un grand silence de la part des medias americains, a part O’Reilly ou il pense que tous les Mexicains sont des bandits, des drogues et des violeurs, mais il faut bien qu’ils arrivent a convaincre le public Republicains de n’importe quelle maniere.
#10 Les Mexicains construisent des passages souterrains, ou bien ils s’achetent un “coyote” pour se faire passer a la frontiere. Tu donnes a peu pres $1,000 dollar au coyote, en general c’est une personne qui connait bien la frontiere, mais ils passent dans des zones risquees. Parfois ils doivent meme quitter leur vetement pour traverser a la nage, et certaines personnes se noient. D’autres meurent de fatigue, de deshydratation, ou bien parfois tu retrouves 50 morts dans des semi-remorques. Avec la construction de ce mur, les attaques vont etre plus musclees contre les douaniers ou les “border police patrols”: les coyotes transportent non seulement des gens mais aussi de la drogue, des medicaments … etc
A une epoque ils avaient parle d’implanter des drones sur la frontiere mexicaine et puis cette idee fut avortee. Il y a aussi la garde armee (des militaires) qui surveillent les frontieres. On parle souvent de coruption de la part des Mexicains, vu que l’armee mexicaine fait du traffic aussi vers la frontiere US, mais il est aussi tres facile de soudoyer les militaires americains, il y a plein de cas de figures. La par contre on n’en parle jamais aux informations… Bref la corruption c’est international.
Un petit lien sur l’histoire de coruption au Texas: http://abcnews.go.com/TheLaw/wireStory?id=3268093
La aussi au Texas, c’est marrant car c’est une zone ou l’armee americaine fait passer de la cocaine en provenance de Colombie.
14/06/07 à 14:45
Greg,
Here in New Mexico, no one I know supports this wall. It divides families. It’s a symbol of hostility between our two countries, the U.S. and Mexico. I have a lot of friends whose families are from Mexico. This wall bothers me a lot. Our governor, Bill Richardson, is also against this wall and he has compared it to the Berlin wall.
And those three old redneck ladies in the commericial… they just make me feel sick inside!
14/06/07 à 15:10
greg/steven- the term “gringo” isn’t really considered offensive in south florida. the term “anglo” gets used as well.
i think that they would only become offensive if it were clear from context that the person speaking is trying to be pejorative. in that case, “latino” could also become offensive.
perhaps it’s due to the relatively equal population mix here- we just use the terms for description (food, music, media outlets, etc.)
14/06/07 à 15:12
Ms Miami,
Here in New Mexico there is also a relatively equal mix, and gringo is considered offensive.
14/06/07 à 15:36
jerome- btw- i tried to submit a comment with a wikipedia link- it may be in a spamcatcher (?).
14/06/07 à 16:00
in any case, the wikipedia article on “gringo” discusses in detail the various uses of the term, both derogatory and not, depending on location and context.
14/06/07 à 16:12
I would agree that context is important. I remember one time someone saying that the term “beaner” is not offensive, depending on the context.
At any rate, if one should choose to use these terms, just understand that some people might take offense.
My mother grew up in a community that was 99% hispanic or American Indian and she would not allow me to use terms such as “gringo” etc.. So, because of how I was raised, I don’t like those kinds of words.
14/06/07 à 17:50
JoAnn: frankly, I don’t like the idea of the wall. I’ve never been to the border, but I’ve seen it on TV and it looks beautiful. A wall would ruin it, but I have yet to hear a good solution to the veritable invasion of people entering the country illegally. First stop the illegal flow, then increase legal immigration dramatically - to me, that’s the logical solution. We can’t have people marching into the country illegally like we do. I agree the wall might not work 100%, but what would work better?
Also, why does no one mention Mexico’s responsibility in the affair? What is Mexico doing so that literally half its population doesn’t want to risk life and limb to go elsewhere? The primary problem is that Mexico is a dump not worth living in. When that’s fixed, we won’t need to have an immigration debate.
Jermone: Les US de Bush donnent encore un bien mauvais exemple au reste du monde.
LOL! Alors, que l’union europeen nous donne la bonne exemple en acceptant nos 12 millions+ de clandestins! Oh, que c’est facile pour la France (et la plupart de l’UE) qui n’a pas de frontiere avec un pays comme le mexique, terre de pauvrete et misere.
14/06/07 à 18:02
What is Mexico doing so that literally half its population doesn’t want to risk life and limb to go elsewhere? The primary problem is that Mexico is a dump not worth living in.
greg (18)- it’s not half of the population and mexico isn’t a dump, thank you. have you ever been there?
like any country, it has its nice places and not-so-nice places.
14/06/07 à 18:09
Greg,
Actually no one really wants a solution. The businesses need those Mexican workers. Want to really keep Mexicans from entering illegally? Just place a hefty fine (and I mean a hefty fine on the employer. If no one hired them, then they wouldn’t come here. However, no politician in his/her right mind would do anything to tick off the business owners.
Truth is, the politicians just speak of walls and stuff to keep people happy.
And even many of the so-called “rednecks” here don’t have a problem with the illegal immigrants. Heck, many of them allow them to sleep in their garages, stuff like that.
14/06/07 à 18:13
As for Mexico being a dump.. well, that was rather harsh. I’ve been to Mexico and there are some beautiful places there. (And yes, the border areas are also very pretty).
The problem in Mexico is that the divide between rich and poor is very wide.
And what incentive does Mexico have to try to keep people from coming here? Countries take action based on self interest.
14/06/07 à 18:14
“Oh, que c’est facile pour la France (et la plupart de l’UE) qui n’a pas de frontiere avec un pays comme le mexique, terre de pauvrete et misere.”
Greg, je te rappelle que juste en dessous de l’Europe, c’est l’Afrique. Et que des Africains qui tentent d’aller vivre en Europe, il en arrive des milliers tous les mois en Espagne, Italie ou bien à Malte (qui vient de demander de l’aide au reste de l’UE).
Je me demande ce que penseraient les Américains si le Canada décidait de construire un mur le long de sa frontière. ;-)
14/06/07 à 19:47
http://mediamatters.org/progmaj/report
despite media attention to building a fence on the border between the United States and Mexico, Americans show little confidence that it will do much to stem illegal immigration.
A Quinnipiac University Poll indicated 63-percent support (compared to 33-percent opposition) for communities passing local laws to fine businesses that hire illegal immigrants.52
In short, while there is certainly great concern about the issue, the conservative positions on immigration — deportation of undocumented immigrants, no path to citizenship, building more fences on the border — enjoy less support than does a more progressive approach.
14/06/07 à 23:19
#15 ms.miami
Sorry, nothing on the spam filter. I don’t know what happened with your comment…
Anyway, there is the wikipedia article about “gringo” :
http://en.wikipedia.org/wiki/Gringo
14/06/07 à 23:32
Whatever wikipedia says, we all know that each individual community, and each individual person will have their own take on such controversial terminology such as “beaner”, “gringo” or “nigger”..
A gringo is a blond-haired blue-eyed capitalist…. it is not a term that is absent some political reference..
14/06/07 à 23:36
In a similar vein, there are some people who see no problem with some football team that has the name “Washington Redskins”… and yet there are those (myself included) who find this appellation to be sickening…
In the end, we have to ask ourselves if the person to whom we’re addressing any given term takes offense, then why persist in using said terminology?
15/06/07 à 00:11
i think that it’s usually pretty clear when people are trying to be derogatory. language always has to be seen in its specific cultural context.
it’s great if i ride the “guagua” in cuba, because i’m taking the bus. if i say the same thing in peru, someone will think that i want to molest a child. it’s easy to misinterpret.
15/06/07 à 00:20
clarification on #27- it’s easy to misinterpret…out of context.
15/06/07 à 01:12
Well, using “gringo” in the U.S. is not as black and white as the difference between “guagua” as used in Cuba or Peru. The difference is more subtle.
Because some people in the U.s. are offended by the use of the term “gringo”, I personally choose not to use this controversial term. But, hey, to each their own!
15/06/07 à 01:37
jerome (24)- forgot to say thanks earlier- gracias for checking out the spamfilter! it must have been a glitch on my side.
15/06/07 à 01:46
#27 MDR
C’est comme “caliente” qui veut dire chaud, mais si on le dit a une femme, alors on peut confondre avec le sex appeal. Des mots pleinement utilises dans une civilisation peuvent avoir une toute autre signification dans un autre pays.
“Desculpa no queria embarazarla” par exemple, ca veut dire en espagnol, excusez-moi je suis un peu confus, et au Bresil ca veut dire “je n’avais pas l’intention de la mettre enceinte”.
En espagnol, il existe d’enormes differences entre le Mexique, la Colombie et le Venezuela, et certains mots employes couramment dans une culture peuvent n’avoir aucun sens dans une autre culture, mais c’est plus valable dans la culture argotique et le franc-parler. J’ai quelques exemples en tete mais c’est du vocabulaire un petit peu derisoire au gout de l’audience de ce blog, je crois.
Plus pres de chez nous, on a les memes problemes de mots dans la culture francophone entre les Francais, les Belges, les Quebecois, les Suisses. Une pele en francais s’appelle un “ramassoir” en suisse. Ou bien “Aller se faire masser” n’a pas le meme sens entre les Francais et les Suisses. Ce qui est universel a toutes les langues, c’est que differents mots sont employes, et lorsqu’on emploie les memes mots, il y aura toujours un petit contexte sexuel d’une culture a une autre. Ce qui predeterminerait l’homme face a sa pensee dans un sens freudien ou tout est question de pulsions: le cerveau du bas est souvent commande par le cerveau du haut (c’est une blague americaine qui n’a p-e pas trop de sens en francais).
Une langue ca s’elabore, mais il y a des choses que je n’ai jamais compris. Par exemple le mot “maman” est le seul mot ou toutes les langues du monde l’utilise avec differentes intonations. Je n’ai jamais su pourquoi d’ailleurs, c’etait peut-etre un mot et le seul mot unique qui est venu naturellement dans tous nos langages apres la naissance d’un etre.
Exemple:
1) Mom en anglais
2) Mahdar en farsi
3) Mahddi en Hindou (je crois)
4) Mutter en allemand
5) Madre en espagnol et en italien
6) mae en portugais
7) Mor en suedois
8) Moeder en neerlandais
… etc
Il y a l’influence des langues disparues sur les langues actuelles (latin, greek and so on), toutefois il y a des exceptions meme au niveau d’un langage frontalier comme dans la Scandinavie, en particulier la Finlande qui ne partage pas des mots entre la Norvege et la Suede, en effet maman chez eux se dit “Aiti”. Ce langage en fait s’apparenterait plus au langage Baltique (l’Estonien) meme si geographiquement, et bien la Finlande fait partie de la Scandinavie d’un point de vue de l’Europe “latine”. Encore une betise issue d’apres la 2ieme guerre mondiale lorsqu’on a du redecouper geographiquement les pays et les classifier. On ne savait pas trop quoi faire de la Finlande alors on l’a jette parfois dans le camp des Scandinaviens en raison de sa proximite geographique. La Finlande devrait se situer dans le camp des peninsules de la mer Baltique. Il serait peut-etre temps de refaire la classification issue de la 2ieme guerre mondiale, je crois. Encore un probleme culturel qui en surface a bien ete ancre dans l’esprit des gens apres la 2ieme guerre mondiale, or lorsqu’on regarde en profondeur, la realite est bien differente depuis la 2ieme guerre mondiale.
Vous risquez de me voir roder sur ce blog pour quelques jours encore. Aujourd’hui c’est la 6ieme semaine sans cheque de paie. Aux USA ils emploient le mot “leave of absence” ils m’ont donne ce status, de mon cote je suis plutot en greve (I’m on strike - ich bin unter Streik) Nothing’s free in this world.
Bon j’ai fait devier le sujet en oubliant de parler des Mexicains, j’en reparlerai ce soir a nouveau.
15/06/07 à 13:33
Steven Rix: “le cerveau du bas est souvent commandé par le cerveau du haut”
Ce serait pas plutôt l’inverse?
Concernant la similarité universelle du mot “maman” c’est une question de conformation morphologique. C’est la première articulation phonique qui survient après les vagissements.
Un bébé aurait quelques difficultés à émettre autre chose que “ma-ma”.
Essaye de faire dire “Broschkolawschwekeslowalechskovkwy” à un bébé… Même les enfants polonais (qu’on entraîne spécialement à cet effet) n’y parviennent pas.
15/06/07 à 16:02
Greg, je te rappelle que juste en dessous de l’Europe, c’est l’Afrique.
Oui, je me souviens, mais il y a la mer entre les deux. C’est un mur naturel, n’est-ce pas?
it’s not half of the population
While admitting I have no actual statistics on the number of actual Mexican citizens living here (hard to count people who entered illegally anyway), at least according to the latest census, there are more than 25 million people of mexican descent living in the USA. That would be roughly 20-25% of Mexico’s current population. So, I apologize for exaggerating - it’s only ONE QUARTER of their population that has left wonderful Mexico for the US.
and mexico isn’t a dump, thank you. have you ever been there
Does one of the resort towns count? We all know what life is like in Mexico, and it ain’t pretty. Most border town are literally controlled by the drug lords, who are ruthlessly brutal murderers. And they are only slightly less palatable than the Mexican police. Mexico City is overcrowded, filthy and crime-ridden to a point that Detroit looks nice next to it. What little work there is pays susbsistence wages. And although Mexicans have an extremely negative view of the USA, they can’t wait to come here. That’s how bad it is to be born in Mexico - from day one your life is focused on escaping, even by risking your life in the desert with your infant strapped to your back.
I can tell you that if the population were streaming out of France or America like it is from Mexico, there would be hell to pay. The government would have to do something, and I doubt that something would be encouraging the places where are citizens were fleeing to take even more of them.
15/06/07 à 16:04
JoAnn has it right, btw, when she says the politicians don’t want to fix the problem. Corporations like the slave labor. Consumers like low prices for groceries that result. Mexico likes that these slaves don’t take up the jobs/social services at home and can send money back to be spent there.
15/06/07 à 16:17
greg (33)- i suggest that you take a visit to mexico city. it’s full of wonderful restaurants, architecture and museums-far from a dump.
overall, mexico actually has an extremely vibrant economy and a large portion of the population has no desire to migrate to the u.s. and doesn’t.
the problem is the lack of jobs for people in rural areas and those with little education. everyone else stays in mexico and does reasonably well (there is a sizeable internal migration however to 3-4 urban areas- much larger than any migration to the u.s.).
it’s unfortunate that you’re trying to pigeonhole an entire country based on a sliver of what’s happening there.
n.b. there is also a very large american expatriate population in mexico (esp. around san miguel de allende and baja california). if you were to check out some expat blogs, i think that you would find a completely different picture of mexico.
15/06/07 à 17:03
overall, mexico actually has an extremely vibrant economy
Miss: GWB should have hired you to do public relations on the Iraq War. ;)
I am aware that many people do well in Mexico, and certainly don’t want to come here, a country they hate (check out the Mexican newspapers sometime, people - they despise America as much as anyone in the Middle East. You’d think they’d WANT a wall). But I think you are ignoring the forest for the trees. You can’t even drink the water there. LA’s air is clean in comparison. Face it, if it were so nice there, we wouldn’t be talking about immigration.
15/06/07 à 17:35
greg (36)- well, i’m happy to see that you’ve got it all figured out and have no need to question your assumptions!
btw- according to wiki, mexico’s economy ranks 12th in the world, based on gdp and purchasing power.
15/06/07 à 17:37
(37)- correction, it looks like it was 15th in 2006. not bad for a dump.
16/06/07 à 01:53
#32 Et oui pour les langues, c’est ce que je pensais aussi a priori. Un son (mah) qui peut venir naturel a la bouche d’un enfant, peut etre deforme par l’enseignement d’une langue. Mais j’ai besoin de trouver plus d’exemples dans le reste du monde sur le son “maman”, en dehors de l’Europe, pour soutenir cette sorte de these entre des faits que l’on appelle “verite admise” qui “pourraient” sembler d’ordre naturel et qui sont deformees par l’enseignement (le cas de la Finlande). Peut-etre que je trouverai ma reponse dans la maternologie (c’est une nouvelle discipline encore inconnue).
Hier j’avais ecrit un petit billet sur un autre blog qui englobe ce sujet-la:
Dans cette thread, puisqu’on parlait des mathematiques et de la philosophie, on a oublie un autre champs, en enlevant l’aspect religieux, et c’est la croyance. Vous savez que le fait de croire en quelque-chose est l’affirmation de la verite, verite individuelle, parfois meme verite ancree dans la societe ou personne ne peut le renier, donc si personne ne peut le renier c’est que c’est forcement vrai. Et pourtant … certaines verites meme au niveau d’une civilisation sont fausses. J’ai plein d’exemples pratiques. L’un des exemples le plus connu est “la crise de foie” dans la societe francaise. Si vous recherchez a traduire l’equivalent de ce mot en anglais et bien vous ne le retrouverez pas. Car dans le monde anglo-saxon une crise de foie est plutot une manifestation de l’estomac et son indigestion. Et pourtant, on ne peut renier que lorsqu’on a une crise de foie, et bien on a mal au foie. Or et c’est la toute la supercherie, dans notre enseignement franco-francais, le fait de penser que l’on a une crise de foie nous donne mal au foie. Dans le monde anglais, une crise de foie, mot qui ne se traduit pas, ne donnera pas les memes symptomes que dans la culture francaise.
Qu’est ce que ca veut dire alors? Et bien le fait de penser dans ce que l’on pourrait appeler une conformisme delimite par une culture est completement obstrue par un conditionnement enseigne de generation en generation. C’est ce que superfrenchie voulait dire je pense en ecrivant “critical thinking” dans le sens d’une discipline. Pour moi ma vision de l’enseignement ne s’acheve pas simplement a telle ou telle discipline, je lui considere un domaine beaucoup plus vaste, et je lui prefererai le sens, l’ardeur de “social skills” car tout naturellement avant de demontrer un probleme, il faut d’abord l’enseigner. C’est pour cela que j’ai pose la question Pensez-vous que le champs d’action de la pensee anglosaxonne est plus restreint que la pensee francaise, ou bien l’inverse?
Dans cette thread j’ai lu quelque-part dans les premiers posts que le fait de ne pas ouvrir l’esprit a l’education aux USA rend les gens ignorant. Je dirai “oui et non”, je ne peux pas savoir, ca fait des annees que je bosse sur ce sujet. On n’a pas la meme perception et vision des choses entre la France et les USA, ce sont 2 mondes bien differents, meme si les historiens persistent et signent depuis la 2ieme guerre mondiale.
D’ailleurs aux USA le fait d’etre patriotique suppose dans certains esprits que l’on se reserve le droit d’attaquer un autre pays. En France, etre patriotique c’est avant tout aimer son pays. Qui des deux auraient donc ete conditionnes?
Meme a un niveau de civilisation nos ideaux n’ont pas le meme sens et la meme valeur. J’ai plein d’exemples comme cela, exemples grossiers et affines. J’ai meme trouve des exemples dans la Bible qui sont faux (Adam et Eve) et pourtant on les accepte. C’est interessant de voir que des croyances acceptees par une societe peuvent soulever une contre-verite, et pourtant on les accepte par conformisme. “Verite en deca des Pyrenees, mensonge au-dela” (Pascal).
16/06/07 à 07:35
PS: c’est Platon, disciple de Socrates, maitre d’Aristote, qui etait convaincu que chaque mot avait une definition essentielle, c’est a dire qu’il y avait une essence, un noyau dur dans lequel un terme est defini si bien que l’utilisation d’un mot, sans prendre le contexte en consequence, que chaque utilisation de ces memes mots utiliseraient ce meme noyau dur. Sa tache etait donc de decouvrir l’essence, donc l’essentielle definition d’un nombre relative d’idees et de concepts: quelle est l’essence de la verite? Quelle est l’essence de la bonte? Quelle est l’essence de la beaute? Quelle est l’essence de la justice?
Le probleme avec cela, aussi ambitieux que cela puisse paraitre, est qu’un regard realiste suggere qu’il n’y a pas de stricte essentielle definition qui va capturer l’essence d’un terme.
Il y a bien sur des similitudes dans un terme, puisqu’ils visent a quelque-chose (definition operationnelle) mais il y a d’enormes variations (abstractions) d’une civilisation a une autre: la religion en Iran n’a pas la meme essence que la religion en Europe. Le mot “liberte” n’a pas la meme essence en Europe et aux USA, les Irakiens liberes se sentent oppresses … etc … etc
J’essaie de decrypter tout cela dans un cadre “croyances” au niveau d’une civilisation face a la realite d’un evenement, car ce sont justement ces “croyances” (ideaux) qui precipitent des catastrophes un peu partout dans le monde.
Cette semaine je vais avoir bcp plus de temps a me consacrer a toutes ces choses puisque je ne travaille plus. Ma societe a vire 50% de ses employes (youpie!), et ce n’est pas plus mal je suis debarasse du fleau du capitalisme pour quelques semaines. Mais le IT, non merci c’est fini pour moi, trop de stress, trop de prise de tete, trop d’heures de travail, trop de soucis, meme avec un salaire moyen ($40,000) je n’y retournerai pas. Je vais p-e reprendre les etudes pour envisager autre chose, une carriere dans le social, qui correspondrait plus a l’idee que j’ai de moi-meme :) Il faut bien faire qqch de sa vie, on ne peut pas vivre que d’amour et d’eau fraiche, c’est bien dommage d’ailleurs.
16/06/07 à 11:02
#37 according to wiki, mexico’s economy ranks 12th in the world, based on gdp and purchasing power. Oui mais le Mexique depuis les elections est separe en 2. Certains Etats qui ont vote a gauche ont un GDP aussi faible que l’Alabanie comme l’Etat de Chipias et les regions du Sud.
Rappel historique: le Mexique a entrepris une politique liberale des les annees 90 et certains Etats sont restes en marge de la societe, a cause des disparites ethniques: les mestizos (60% de la population) qui controlent l’argent et le pouvoir face aux descendants des Azteques et le reste qui sont dans la pauvrete. Ce sont ces memes mesures “liberales” ou s’est develope un secularisme dans la societe mexicaine.
Et le Mexique, c’est le meme probleme que le Venezuela au point de vue de la repartition de la richesse. Depuis leur reforme liberale, l’ecart entre pauvres et riches s’est creuse inlassablement depuis les annees 90. L’inflation y a joue un effet pervers aussi dans les biens de haute-technologies.
Un petit lien sur le Mexique: http://www.questconnect.org/mexico_cc_ethnic.htm
Sinon pour en revenir aux Mexicains aux USA, ils ont l’air heureux d’etre dans ce pays. Ils sont bien differents de nous, nous on se demande souvent quel habit on doit enfiler pour aller au travail, on se prend la tete sur des trucs qui n’ont ni queue ni tete, mais eux ils sont contents lorsqu’ils ont un toit sur la tete.
Ils sont chretiens comme nous, catholiques romains, et ils prient Nuestra Senora de Guadelupe. Si vous avez regarde le lien, c’est un Mexicain qui eut une vision de la Vierge Marie en 1531.
Ce qui fout les boules aux Americains, c’est que dans certaines regions des USA, on a des villes entierement mexicaines, au Texas, du cote de El Paso, du cote de la Californie … etc et les Mexicains dans quelques annees vu l’explosion de leur population vont controler certains secteurs de l’economie americaine. Mais bon il fut un temps dans l’histoire americaine ou toutes ces terres appartenaient au Mexique et ils reviennent sur leur terre. Qui plus est ce n’est pas evident de controler les flux migratoires surtout aux USA, on a des milliers de km de frontiere.
Il y a un truc que je n’ai jamais compris, c’est que certains Mexicains ne parlent pas Anglais, meme en ayant nacquis sur le sol americain. Et d’autres comprennent l’Anglais mais refuseront de le parler, surtout dans les anciennes generations mexicaines. Cette espece de “discrimination positive” aux USA leur a coute que certains Mexicains n’ont pas voulu/pu ou su s’integrer socialement, et ca fait flipper les Republicains et meme certains Democrates.
Bon je vais me coucher, il est 2 heures du matin.
17/06/07 à 23:56
Off topics. This text goes with my research scope about “beliefs” in a society. It’s about research done by Robert Putnam, Harvard political scientist and author of “Bowling Alone,” that indicates that, at least in the US, “diversity seems to trigger not in-group/out-group division, but anomie or social isolation.”
An abridged version:
For decades, students of American society have offered dueling theories about how encountering racial and ethnic diversity affects the way we live. One says that simple contact…is likely to nourish tolerance and trust. Familiarity, in this view, trumps insularity. Others argue that…when diversity increases,…people tend to stick to their own groups and distrust those who are different from them.
But what if diversity had an even more complex and pervasive effect?… What if it made people withdraw into themselves, form fewer close
friendships, feel unhappy and powerless and stay home watching television in the evening instead of attending a neighborhood barbecue or joining a community project? This is the unsettling picture that emerges from a huge nationwide
telephone survey by the famed Harvard political scientist Robert Putnam and his colleagues. “Diversity seems to trigger not in-group/out-group division, but anomie or social isolation,” Putnam writes in the June issue of the journal Scandinavian Political
Studies. “In colloquial language, people living in ethnically diverse settings appear to `hunker down’ — that is, to pull in like a turtle.”
In highly diverse cities and towns like Los Angeles, Houston and Yakima, Wash., the survey found, the residents were about half as likely to trust people of other races as in homogenous places like Fremont, Mich., or rural South Dakota, where, Putnam noted, “diversity means inviting a few Norwegians to the annual Swedish picnic.”
More significant, they were also half as likely to trust people of their own race. They claimed fewer close friends. They were more apt to agree that “television is my most important form of
entertainment.” They had less confidence in local government and less confidence in their own ability to exert political influence…
But the diversity finding was so surprising that Putnam said his first thought was that maybe something was wrong with the data. He and his research team spent five years testing other explanations…But the effect did not go away. When colleagues who heard about the results protested, “I bet you haven’t thought about X” — a frequent occurrence, Putnam said — the researchers went back and looked at X.
Still, in Putnam’s view, the findings are neither cause for despair nor a brief against diversity. If this country’s history is any
guide, what people perceive as unfamiliar and disturbing — what they see as “other” — can and does change over time. Seemingly intractable
group divisions can give way to a larger, overarching identity. When he was in high school in the 1950s, Putnam notes, he knew the religion of almost every one of the 150 students in his class. At the time, religious intermarriage was uncommon, and knowing whether a potential mate was a Methodist, a Catholic or a Jew was crucial
information. Half a century later, for most Americans, the importance of religion as a mating test has dwindled to near irrelevance, “hardly more important than left- or right-handedness to romance.”
The rising marriage rates across racial and ethnic lines in a younger generation, raised in a more diverse world, suggest the current markers of difference can also fade in salience. In some places, they already have: soldiers have more interracial friendships than civilians, Putnam’s research finds, and evangelical churches in the South show high rates of racial integration. “If you’re asking me if, in the long run, I’m optimistic,” Putnam says, “the answer is yes.”
Home Alone
19/06/07 à 10:37
Mexico, Canada, and the U.S. are part of NAFTA, a so-called “free trade” agreement. For some odd reason that only applies to goods and capital, not labor. Why do those deserve more respect and recognition than people? “Free trade” does not mean “labor” and thus migration?
OT, on French politics. Here is an interview with UMP crook Patrick Balkany by the Yes Men. You will learn that there is no misery or poverty in France.
http://www.theyesmen.org/politicsprime-small.mp4
You can find Balkany’s corrupt history here.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Balkany
“En mai 1996, Patrick Balkany a été condamné (décision confirmée en appel le 30 janvier 1997) par la 9e chambre du tribunal correctionnel de Nanterre, à quinze mois de prison avec sursis, 200 000 francs d’amende et deux ans d’inéligibilité. Il avait rémunéré aux frais du contribuable levalloisien trois personnes désignées comme des employés municipaux mais qui ne s’occupaient que de son appartement de Levallois-Perret et de sa résidence secondaire près de Giverny[réf. nécessaire].
Le 28 juillet 1999, la Chambre régionale des comptes d’Ile-de-France a condamné Patrick Balkany pour avoir employé, pendant plusieurs années, trois agents municipaux de Levallois à son usage personnel. Au terme de ce jugement, le maire a été contraint de rembourser à la ville le montant des salaires : 523 897,96 euros. Son épouse Isabelle (avec qui il est alors en instance de divorce) -qui est vice-présidente du conseil général des Hauts-de-Seine et conseiller municipal à Levallois-Perret- a été condamnée à la même peine d’emprisonnement pour “prise illégale d’intérêts”[3].
Ayant interjeté l’appel devant le Conseil d’État qui a confirmé le jugement de la Chambre, le 27 juillet 2005, Patrick Balkany a étalé le remboursement des salaires à la ville de 2000 à 2006.
Patrick Balkany est aussi redevable à la municipalité de Levallois des intérêts que les juges ont fait courir à compter du 31 mai 1995, date du licenciement par le maire des agents communaux, soit un montant de 230 865,57 euros. En février 2007, le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, Thierry Breton, a été saisi par Patrick Balkany d’une demande de remise gracieuse de cette dette. Le 12 février 2007, le conseil municipal de Levallois (à majorité UMP) a donné son accord préalable à la requête de Patrick Balkany L’ensemble de la somme détournée des comptes publics par les Balkany s’élève à environ 1 000 000 euros.”
19/06/07 à 22:35
Salut Jérome,
Toi, tu es à coup sûr un Démocrate, je dirais même un des ces libéraux… lool
Moi, je suis plutôt très Républicain mais bon…
Je te propose de venir t’inscrire sur ce forum :
avec tt tes amis libéraux
==> http://usa2008.forumpro.fr/
(lool : car il en manque beaucoup de gens comme toi, nous sommes beaucoup de Républicain).
Tu peux participer à des débats entre tous les membres du forum… c’est cool, tu verras! ;)
Et tu peux aussi t’inscrire au Party Démocrate si tu veux et te présenter au jeu de rôle du forum : une élection présidentielle fictive.
C’est génial, moi je suis candidat au GOP.
A++ sur USA2008 adversaire démocrate.. ;)
19/06/07 à 23:53
1. Let’s not deny the problem of immigration. But I want you to look it in anthor perspective. Here, the debate seems to be between (i) letting poor mexicans crossing the border and (ii) preventing them.
I think, the problem lies with the fact that none of the above mentionned solution is good. The real solution should be like the EU did with Spain, portugal, Ireland and for a part italy. It heavily subsidized the government for the construction of well functionning infrastructure, as well as for the education of the population. As an effect, it allowed this contry to shorten the gap.
The border between Mx and the US is the biggest GDP difference in the world. Trying to prevent mexican from crossing the border is an utopia. They’ll try anything to do it, because it is so tempting. On the other hand, emigration cannot be mexico’s solution to poverty. The rampant poverty of this country will never be solved by sending its hard-working and determinated — ansd sometime qualified — labor abroad.
Co developement is the key
20/06/07 à 22:52
John Warren,
c’est sûr que je penche vers les libéraux.
Mais le temps d’un jeu de rôle, ce serait rigolo de jouer un républicain convaincu. A la sauce Stephen Colbert, of course.
Merci pour l’invitation en tout cas, je doute d’avoir le temps de vous rejoindre sur votre forum.
21/06/07 à 11:24
#45 Puisque tu es en droit (je crois), voici un bon article:
With the rise of supranational legislative bodies, the use of supranational adjudicatory bodies has also increased. These adjudicatory bodies have even been allowed to review the domestic law decisions of federal administrative agencies, and their decisions are insulated from any review by Article III courts. These developments have been met by intense opposition. This Article addresses the question whether, as claimed by several writers, the emerging supranational adjudicatory order impermissibly contravenes the “essential attributes of the judicial power established by Article III.” Examining two case studies, the North American Free Trade Agreement (NAFTA) and the Supreme Court’s recent decisions regarding Article 36 of the Vienna Convention, Professor Monaghan concludes that (generally at least) supranational judicial review does not run afoul of Article III. He draws upon the historical practice of allowing binational panels (BNPs) to adjudicate claims by Americans against foreign sovereigns that stretches back to the earliest days of the Founding, beginning with the Jay Treaty. Indeed, in the period following the Civil War, BNPs even “reviewed” decisions of the United States Supreme Court. With respect to the constitutionality of supranational tribunals expounding treaty obligations, Professor Monaghan argues that these tribunals are fully competent to determine these obligations, and, at least in the trade area, fit well within the “public rights” doctrine, which has played an important role in the rise of the administrative state. Professor Monaghan concludes that based on historical practice and current doctrine, Article III, standing alone, poses no substantial barrier to supranational judicial review.
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Donc pour le developement economique base sur la cooperation internationale, on a un gros probleme avec le Mexique et les USA. Aux USA par exemple il y a un embargo sur le thon mexicain, c’est completement en contradiction avec NAFTA, et pourtant ils ont le droit de le faire car il y a une loi domestique sur l’environnement qui enforce cette predisposition a cause de la protection des dauphins.
http://www.stanford.edu/dept/news/pr/94/940419Arc4318.html
On a le meme probleme en Europe aussi de toute facon, dans d’autres domaine de juridiction face aux lois nationales et les lois europeennes.
Et de maniere generale du point de vue des lois supranationales on a un gros probleme avec les USA: par exemple on peut tres bien se servir d’une loi internationale dans le cadre d’un loi nationale, mais apres ils detournent cette loi, en exploitant seulement une petite partie de cette loi, sans appliquer le reste. Tous les pays font cela, mais sur les droits humains, ca se voit plus facilement et ca ne pardonne pas.
Voir un bon exemple ici: http://writ.news.findlaw.com/commentary/20070621_huq.html
22/06/07 à 07:19
Trent Lott Compares Illegal Immigrants To Goats
“If the answer is ‘build a fence’ I’ve got two goats on my place in Mississippi. There ain’t no fence big enough, high enough, strong enough, that you can keep those goats in that fence.
“Now people are at least as smart as goats. Maybe not as agile. Build a fence. We should have a virtual fence. Now one of the ways I keep those goats in the fence is I electrified them. Once they got popped a couple times they quit trying to jump it.”
Read more here
Nice piece of … art we got here. What happened to Pavlov’s dog?
22/06/07 à 15:45
Steven Rix
Well, Trent Lott is right, he’s got nothing to lose since he’s offended just about everybody. It kind of reminds me of very old people who can say anything they want and it doesn’t matter because when you get that old, it isn’t offensive…just senile.